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F4:Nachgefragt - Unsere Schuld | Herr, lehre uns beten! mit Mark Bühner

Ein Podcast aus dem F4

31.08.2026 19 min F4 Schwaigern, Mark Bühner, Nathanael Lempert

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge von F4 Nachgefragt sprechen wir noch einmal über eine vergangene Predigt aus der Serie „Das Vater Unser – Herr, lehre uns beten“, in der es um „Unsere Schuld“ ging. Wir greifen eine Rückfrage auf, die sich an der Formulierung „wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“ festmacht und danach fragt, ob hier im Deutschen eine Reihenfolge gemeint ist: erst vergeben wir, dann vergibt Gott.

Wir ordnen diese Stelle im Zusammenhang des Vaterunsers und der Bergpredigt ein. Dabei betonen wir, dass Jesus an mehreren Stellen drastisch und zuspitzend spricht und dass man solche Formulierungen nicht vorschnell nur wörtlich lesen sollte. Entscheidend ist, dass Gottes Vergebung im Neuen Testament als Gnade beschrieben wird und nicht als etwas, das wir uns durch eigene Leistung verdienen.

Anschließend sprechen wir über Matthäus 18, das Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht. Dort wird gezeigt, dass jemand, dem große Schuld vergeben wurde, auch anderen vergeben soll. Wir verstehen das als Hinweis darauf, dass Vergebungsbereitschaft die Folge erfahrener Gottesvergebung ist und nicht ihre Vorbedingung.

Zum Schluss wird der seelsorgerliche Aspekt wichtig. Wir sagen, dass Vergebung nicht bedeutet, Schuld kleinzureden oder Unrecht zu verharmlosen. Schuld darf klar benannt und vor Gott gebracht werden. Gleichzeitig kann jemand, der Gottes Vergebung wirklich angenommen hat, nicht dauerhaft unversöhnlich bleiben.

Ein Podcast des F4 Schwaigern:
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Transkript

Nathanael Lempert
00:00:06
Herzlich Willkommen zu dieser Folge F4 Nachgefragt, in der wir nochmal kurz auf die letzte Prägt schauen. Die letzte Prägt, das war der Teil 4 unserer Serie Das Vater Unser, Herr lehre uns beten. Und Marc hat über den Teil Unsere Schuld gepredigt. Die Prägt gibt es natürlich auch zum Nachhören, so wie ihr diesen Podcast hören könnt. Deswegen, schön Marc, dass du jetzt auch hier dabei bist. Hi.
Mark Bühner
00:00:30
Vielen Dank, hallo an alle.
Nathanael Lempert
00:00:33
Es gilt noch eine Frage zu beantworten, die uns gestellt wurde. Das wollen wir natürlich auch tun. Die lautet folgendermaßen. Ich lese eins zu eins vor. Wie auch wir vergeben uns uns Schuldigern. Das klingt im Deutschen nach, ich muss zuerst, sonst tut Gott es nicht. Das hast du in deiner Predigt nicht so gesagt. Liegt das an der Übersetzung? An der Stelle hingen wir schon öfter, vom Jugendbund bis zum Hauskreis.
Mark Bühner
00:01:01
Spannende Frage, ja. Also ich kann verstehen, dass man sich da dran aufhängen kann und ich habe mir dazu, glaube ich, in der Predigt so auch nichts gesagt. Von dem her sehr gute Frage, hat jemand sehr schön mitgedacht, ja. Wie fangen wir an? Also erst mal im Vaterunser ist ja zuerst die Bitte, vergib du uns und danach dieser vergleichende Hinweis auf die gleiche Art und Weise, wie auch wir vergeben. Und dem ist mindestens mal klar, dass da für Jesus eine starke Verbindung besteht. Also ich kann nicht sagen, Gott, ich nehme deine Vergebung an, aber es ist mir völlig egal, anderen gegenüber bin ich nicht so vergebungsbereit. Also so viel ist mal mindestens daran klar. Wir haben da eine gewisse Schwierigkeit, vor allem wenn man das noch weiter liest. Direkt nach dem Vaterunser, Matthäus 6, Vers 14 und 15 müsste das sein. Da sagt Jesus, denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird auch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben. Also da wäre das sogar nochmal krasser so auf die Spitze gebracht und ich würde sagen, spätestens jetzt sind das Verse, über die man wirklich stolpern kann, weil, so sehr ich ein Freund davon bin, Sachen zuerst mal wörtlich zu verstehen, die in der Bibel stehen, Denn wenn ich das genau so, verstehe, wie Jesus das erstmal wörtlich sagt und vor allem auch in dieser Chronologie, also ich muss zuerst vergeben, damit Gott mir vergeben kann. Dann haben wir ein Problem, weil wir dann unseren Verstand irgendwann ausschalten müssen, weil das ist ein eklatanter Widerspruch. Widersprich mir, wenn du das anders siehst, zu dem, was die Bibel und auch Jesus im gesamten Neuen Testament ansonsten über Gottes Vergebung sagt. Also überall sonst kannst du lesen und auch Jesus macht es wirklich oft genug eindeutig klar, die Vergebung von Gott ist Gnade, 100 Prozent, weil Gott in seiner Liebe seinen Sohn für uns schickt, und ist nie das Resultat irgendeiner Form von Leistung. Also ich muss nicht in Vorleistung gehen, indem er, ich, Gott beweise, ich bin es wert, ich bin es würdig, ich vergebe anderen und deswegen wäre dann Gott bereit, mir zu vergeben. Es steht immer genau andersrum da. Kannst du mir folgen?
Nathanael Lempert
00:03:27
Es gibt nichts, was wir dafür tun können, um das uns zu erarbeiten, dass wir es verdient hätten. Das kommt eben klar von Gott. Und ähnlich, wie wir manchmal sonst auch sagen, Gott hat uns geliebt und deswegen lieben wir andere und geben das weiter. Das ist ja analog auch diese Reihenfolge.
Mark Bühner
00:03:42
Genau, also wir haben ganz oft diese Reihenfolge, Gottes Vergebung, seine Gnade, seine Liebe, unverdient eindeutig. Das verändert unser Herz und in der Folge verändern wir uns dann auch. Versuchen ihn zurückzulieben, auch mit Vergebung gibt es Stellen, die das genau so beschreiben. Aber jetzt erstmal ernst zu nehmen, hier steht es nicht so. Und jetzt müssen wir uns einfach sagen, wie gehen wir damit um? Es ist wirklich offensichtlich, dass es ein eklatanter Widerspruch, zumindest wenn man es wörtlich genauso versteht, zu dem, was Jesus sonst so sagt, in Widerspruch zum Kerngedanken des Evangeliums. Also wirklich heftig. Und deswegen, so ein altes Prinzip der Bibelauslegung ist, die Schrift legt sich selber aus. Damit ist gemeint, nicht ich muss alles sonst wie auslegen und verstehen können, sondern erstmal schaue ich, was sagt die Bibel, was sagt sie insgesamt, also auch an allen möglichen anderen Stellen und sie kann sich nicht selbst widersprechen, weil sie ja Gottes Offenbarung an uns ist. Das bedeutet aber auch, wann immer ich den Eindruck habe, hey, das passt doch nicht zusammen, Also hier sagt er das Gegenteil zu dem, was er an einer anderen Stelle sagt. Muss ich anfangen, stutzig zu werden und nicht arrogant denken, ha, ha, ha, Fehler entdecken, sondern genauer hinschauen. Vielleicht liegt das Problem ja auf meiner Seite. Vielleicht habe ich ja irgendwas nicht ernst genommen, was im Text steht.
Nathanael Lempert
00:05:04
Dann bin ich jetzt gespannt, was du da noch nennst.
Mark Bühner
00:05:07
Ich finde, es ist wirklich schwer. Ich werde heute auch bestimmt keine Antwort geben, wo jeder sagt, das hätte ich ja sofort auch so denken können oder so. Aber ich finde, es gehört dazu, die Bibel als Ganzes ernst zu nehmen. Dass wir das erstmal feststellen. Das ist ein Widerspruch zu dem, was an der anderen Stelle sagt, außer wir kriegen es jetzt irgendwie hin, diesen Widerspruch sinnvoll aufzulösen. Danke. Wenn wir genauer hinschauen, ich versuche es jetzt einfach mal. Also es ist gewagt, ich bin da auch schon oft drüber gestolpert, es ist wirklich schwer. Dann stellen wir doch zuerst mal fest, Vaterunser steht im Kontext der Bergpredigt. Wir hatten da Anfang dieses Jahres schon mal eine Predigtreihe zu acht Teile, wo wir an ganz vielen Stellen festgestellt haben, war es schon heftig, so extrem scharf und überspitzt, wie Jesus teilweise hier Sachen sagt, die er offensichtlich alle nicht wörtlich meint, aber er will was damit sagen. Beispiel Erinnerung, wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, so reiß es raus. Ah ja, sind wir jetzt wörtlich, nehmen wir Gott jetzt ernst, dann müssen wir das alle machen. Hat aber keiner, haben auch die Jünger nicht gemacht. Denen war klar, Jesus will hier was sagen, aber er meint es nicht wörtlich. Also schon die ersten Christen, für die war das nicht das Thema. Jesus will sagen, durch diese drastische Formulierung, Sünde ist was Schreckliches, was Giftiges, was Schädliches. ist, da kannst du nicht leichtfertig denken, ach, ist doch nicht schlimm, das musst du radikal ernst nehmen, so wie reiß es raus. Oder der Splitter und der Balken. Da gibt es ganz viele Stellen, wo klar ist, jetzt wird es grotesk, jetzt ist es so übertrieben, so krass. Er hat eine Botschaft in dieser Botschaft. Und auch das Vaterunser steht da mit drin. Und wenn Jesus häufiger solche drastischen Aussagen verwendet, die er auch nicht eins zu eins ernst meint, sondern durch die er uns wachhörten will, sollten wir zumindest mal vorsichtig sein, auch bei diesem Satz hier, der offensichtlich nicht passt zu dem, was sonst so dasteht. Wenn Jesus hier tatsächlich sagen würde, Gott vergibt dir erst dann, wenn du vorher deinen Mitmenschen vergeben hast, chronologischer Zusammenhang, dann widerspricht es im Evangelium, Dann wäre Gottes Vergebung eben nicht Gnade, sondern nur noch so eine Art himmlisches Tauschgeschäft. Du bietest genug und wenn der Preis stimmt, dann gibt Gott seinen Teil. Das hatten wir es vorher schon an allen anderen Stellen im Neuen Testament. Auch von Jesus her ist klar, zuerst kommt Gottes bedingungslose Vergebung. Als Folge daraus sollen auch wir vergeben. Vergebungsbereitschaft nicht als Vorleistung, sondern als Konsequenz. Und jetzt kann man ja schauen, was sagt zum Beispiel Jesus selber dazu. Also immer wieder haut er so Sachen raus, die Leute hören ihm zu. Okay, also er macht klar, da ist ein ganz enger Zusammenhang. Kann doch nicht sein, dass jemandem vergeben wurde und der vergibt selber nicht auch. Sagt dir was, das große Vergebungsgleichnis von Jesus, der Schalksknecht? Matthäus 18 ist es.
Nathanael Lempert
00:08:06
Mit dem Titel sagst du mir nichts, wenn du es erläutert hast, vielleicht schon.
Mark Bühner
00:08:09
Mal gucken, also Matthäus 18, 21 bis 35. Da ist ein Knecht vor einem König und der hat eine Riesenschuld, also der hat einfach Mist gebaut, und eigentlich müsste der jetzt dafür verknackt und sonst was werden und der König vergibt ihm das, er lässt ihm die ganze Schuld ohne jegliche Vorbedingung. Ach komm, so. Warte. Oder von der Predigt her gesprochen, der König selber trägt die Kosten, ja so. Doch danach, nachdem er ihn vergeben hat, wird selbstverständlich erwartet, dass er jetzt auch anderen gegenüber ähnlich barmherzig auftreten wird. Also das ist die Hauptaussage dieses ganzen Textes, dass es nachher heißt, hä, wenn dir so viel vergeben wurde, hättest du dann nicht auch den anderen, die dir ja nur ein bisschen was schulden, mich genauso begegnen müssen.
Nathanael Lempert
00:08:58
So geht es nämlich weiter dann in dem Gleichnis.
Mark Bühner
00:09:00
Genau, also hinten raus vergibt er dann jemand anderem nicht und den presst doch dann hier, du bist mir eine Euro schuldig und dafür kommst du jetzt ins Gefängnis, bis du mir alles bezahlt hast. Und am Ende sagt auch der König, kann doch nicht sein, und dann schmeißt er den in den Knast. Auf den ersten Blick klingt das auch wieder, aha, guck, jetzt, dann vergibt er nicht. Aber es ist ja genau andersrum. Zuerst kam die bedingungslose Vergebung dieser Schuld und danach wird wie selbstverständlich erwartet, dass das Konsequenzen hat. Also nur weil der König es nachher wieder zurücknimmt, das ist nicht die Hauptaussage, sondern die Hauptaussage ist, du hättest doch genauso vergebungsbereit sein sollen, so barmherzig sein sollen. Dadurch macht Jesus deutlich, dass die Fähigkeit anderen zu vergeben für ihn ein wesentliches Kennzeichen dafür ist, dass ein Mensch Gottes Gnade wirklich verstanden und angenommen hat. Und damit nähern wir uns auf einmal dem, was ich glaube, er auch an dieser Stelle im Vaterunser meint. Er sagt nicht, wer viel vergibt, verdient viel Vergebung, sondern wer Gottes Vergebung wirklich erfahren hat, also jetzt nicht nur gehört hat und im Konfi-Unterricht, ich kann es auswendig zitieren, sondern das hat mein Herz erreicht. Ich bin ergriffen davon, wie unendlich viel mein Gott mir vergeben hat, einfach so. Für den ist es faktisch gar nicht mehr möglich, anderen gegenüber dauerhaft unversöhnlich zu bleiben. Vater, vergib mir meine Schuld, wie auch wir, ja. Genau dieser Zusammenhang ist da. Weil du mir so viel vergibst und ich dich darum bitte, ist selbstverständlich, dass die Pilip alles Sachen, was Menschen mir antun können im Verhältnis, da hat mich ins Gewicht fahren gehen können. Selbstverständlich will ich auch denen vergeben, aber die Reihenfolge ist dann schon wichtig. Zuerst kommt seine bedingungslose Vergebung und dann kommt meine Reaktion.
Nathanael Lempert
00:11:10
Okay, ja. Ich sehe, dass das Gleichnis da super passt zum Vaterunser, zu der Stelle. Hättest du jetzt noch eine Stelle, die dem eher auch widerspricht, so wie die von dir zitierte? Du meintest, die ist ein bisschen ein Widerspruch. Jetzt hast du eine Bibelstelle gefunden, die passt ja zum Vaterunser, also zu der Reihenfolge, die wir kennen. Ist das noch eine andere Stelle, die wieder die andere Seite verstärkt, bekräftigt?
Mark Bühner
00:11:38
Meines Wissens nicht. Also es gibt noch den Paralleltext zu diesen Versen nach dem Vaterunser in Markus, aber das gibt es die gleiche, also eben auch Vorrede, Vaterunser, Hinführung, da ist nur ein bisschen kürzer bei Markus alles. Da auch kurz dieses Sofortvergeben, wenn ihr betet, ihr sollt sofort vergeben den anderen. Beim Vaterunser geht es darum, wie sollen wir beten? Also diese Haltung soll unser Beten prägen, dass wir nicht in irgendeiner Weise an etwas und an seinen Schuldschein nicht bereit sind, zu zerreißen. Das war auch so ein bisschen mein Fokus in der Predigt hinten raus. Ich kann nicht, ach Gott, ich will dich anbeten, dein Wille zuerst, dein Reich soll kommen. Also all die Sachen, die wir behandelt haben, das kann ich gar nicht ernsthaft beten, wenn ich gleichzeitig nicht bereit bin, die Auswirkungen dieser Bitte in meinem Leben zu setzen. Gott will, dass wir im Frieden miteinander leben. Gott will, dass wir einander vergehen. Und insofern kann man den Spieß vielleicht wirklich rund drehen. Also, wenn du nicht bereit bist, anderen zu vergeben, ist Gott auch nicht bereit, dir zu vergeben. Nicht im Sinne einer chronologischen Folge, zuerst du, dann Gott, sondern als ernst gemeinte Warnung. Wenn du, Nate oder ich, Marc, dauerhaft nicht vergeben wollen, ist das ein ernsthaftes Kennzeichen dafür, dass unser Glaube nicht echt ist. Dass wir Gottes Vergebung nicht wirklich erfahren haben. Dass uns nicht klar ist, wie Sackviel Gott uns vergeben hat. Also ich will diesen Vers nicht streichen aus der Bibel. Also nicht, dass ich hier irgendwie als Ketzer gefeuert werde oder so. Ich glaube nur, das ist das, was Jesus eigentlich sagen will. Es ist gar nicht möglich, dass jemand dem Gott wirklich vergeben hat, dauerhaft unversöhnlich bleiben will. Weil dann hat er entweder zu wenig verstanden, wie viel ihm vergeben wurde, das ist ein Stück von Evangelium. Das ist die Hauptsache, genau. Dann hat er nicht verstanden, wie viel Gott ihm vergeben hat, also in welchem Verhältnis das zueinander steht. Und mir ist klar, dass Vergebung immer ein seelsorgerliches Thema ist. Es hat so viel mit deiner Biografie zu tun, was du erfahren hast. Und es gibt schreckliche Dinge, die dir passieren können. Und die Christenheit hat schon auch den Fehler, den Manko an sich, dass wir zu schnell von Vergeben reden im Sinne von Schwamm drüber, vergiss es halt, tu so, als wäre es nicht schlimm gewesen. Und ich behaupte, das sagt Jesus gar nicht. Er sagt nicht, rede die Schuld klein, die da an dir begangen wurde. Also jemand, was weiß ich, wurde missbraucht. Heißt nicht, als Christ muss ich so tun, als wäre das nicht schlimm, weil Gott hat mir ja so viel mehr vergeben. Das mag auf der Metaebene stimmen, aber fühlen so ich das natürlich weniger zu finden. Sondern es geht darum, diese Schuld klar benennen zu können, das war drastisch krass, und diese Schuld zu Gott zu bringen und zu sagen, du bist der gerechte Richter, du wirst am Ende dafür Gerechtigkeit einfordern. Ich muss es nicht und deswegen kann ich den Schuldschein loslassen. Also verstehst du den Unterschied? Das ist so schwierig, weil wir da irgendwie zwischen dogmatischen Aussagen, was sagt die Bibel, was ist richtig, was können wir denken und so, und dem, was ist, wie vermitteln wir das seelsorgerlich? Da haben wir oft Schwierigkeiten, wenn es um Vergebung geht. Vergebung heißt nicht, Schuld kleinzureden, sondern sie in all dieser Größe, in Jesus ans Kreuz genagelt zu sehen und in ihm als Richter in guten Händen zu wissen. Also die Größe meiner Schuld blutet am Kreuz. Durch sein Blut bin ich gerettet. Das ist gewaltig. Das ist ja nicht Bindepalle. Und jede Schuld, die an mir begangen wurde, die noch so groß ist, das nicht einfach vergessen, sondern auch die Gott gerechtweise im Blick. Und deswegen kann ich aufhören und diese Strafe an meinen Richter bieten. Das wird zu vom Deutsch, aber das ist ja genau.
Nathanael Lempert
00:15:52
Ja, ich finde es super schön, wie wir von der Frage ganz klar zum Evangelium kommen und wie du auch praktisch uns quasi eine Aufgabe gegeben hast. So einen Übertrag gebracht hast, wie wir ihn da fragen können, wie wir anderen vergeben, wie wir das schaffen und dass wir ihn fragen können, ob wir das Geschenk der Vergebung ganz annehmen können und konnten. Das ist die Frage, ob du noch was mehr ergänzen wolltest. Ich denke, das wäre sonst auch ein schöner Punkt, John.
Mark Bühner
00:16:23
Also höchstens seelsorgerlich jetzt. Also kann ja sein, einer, der uns hier zuhört, sagt, okay, leuchtet mir vom Kopf her irgendwie ein, kann man so denken, ist wahrscheinlich richtig, aber ich fühle es nicht, ich kriege es nicht hin. Vielleicht kämpft jemand schon seit Jahren, Jahrzehnten damit, auch schwere Schuld vergeben zu können. Ich glaube, die zwei Wege, neben dem, dass man immer darum beten kann, ist einmal, Gott, öffne mir die Augen für meine Schuld. Mach mir klar, wie viel du mir vergeben hast, in wem viel vergeben ist, der wird auch anderen viel vergeben. Und damit zusammenhängend, Gott, öffne mir die Augen dafür, für wie groß und heilig und schön du bist. Denn dadurch geht mir noch mehr auf, wie krass unwürdig ich in deiner Schuld stehe, weil ich dir nicht das gebe, was dir in deiner Heiligkeit zusteht. Wenn wir diesen Fokus weg von der andere hat mir und der andere hat mir auf mich und unsere Beziehung Gott gegenüber setzen, wird uns sehr schnell aufgehen, dass wir gar kein Recht haben, auch kein emotionales Recht haben, da andere zu unterdrücken oder unsere Gewalt halten zu müssen. Sondern es ist verrückt, wie Gott uns begegnet und je mehr seine Liebe uns aufgeht und seine Gnade, desto mehr werden wir selber auch gnädig werden. Wunder, was Gott letztlich in unseren Herzen schafft, mit Samenheit.
Nathanael Lempert
00:17:52
Gut, ich hoffe, es hat zumindest schon mal mindestens die Frage einigermaßen beantwortet und auch einiges darüber hinaus, was du mitgegeben hast. Wäre es natürlich auch super interessant, was die freigestellende Person da bisher diskutiert hatte im Jugendbund, im Hauskreis, dass da zufolge Fragen aufkamen, was da an Gedanken waren. Von daher gern vielleicht nochmal auf den Markt zu kommen oder in den Kreisen jetzt nochmal neu diskutieren, wie auch immer. Und auch bei sonstigen Fragen, gern, wenn wir viel vorbeischauen, Fragen stellen, gern die Möglichkeit nutzen, auch in den kommenden Predigten hier über den QR-Code Fragen zu stellen, damit wir sie beantworten können. Vielen Dank fürs Mitmachen, vielen Dank Marc dir für deine Antwort für deine Zeit, für deinen Input weggern und dann war es das von uns soweit, ich wünsche euch eine gute Zeit und bis zum nächsten Mal Ciao,
Mark Bühner
00:18:50
Ciao Tschüss und danke fürs Zuhören.

2026 - F4 Schwaigern

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