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F4:Nachgefragt - Gehorsam | Charakterstark - Lernen vom Besten mit Mark Bühner

Ein Podcast aus dem F4

28.07.2026 13 min Nathanael Lempert, Mark Bühner

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge von F4 Nachgefragt sprechen wir über die Abschlusspredigt der Reihe „Charakterstark - Lernen vom Besten“ und über die Frage, welche alternativen Auslegungen es zu Marks aufgeführter These gibt, dass Jesus im Garten Gethsemane bereits einen Vorgeschmack auf die Gotterverlassenheit und die Strafe Gottes für die Menschheit, die er am Kreuz erleben wird.


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Transkript

Nathanael Lempert
00:00:06
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Nachgefragt. Hallo Marc, schön, dass du dabei bist.
Mark Bühner
00:00:11
Hallo Nate, schön mit dir Nachgefragt heute zu machen.
Nathanael Lempert
00:00:15
Ja Marc, du hattest die, stand jetzt, letzte Predigt der Predigtreihe Charakterstark Lernen vom Besten gehalten. Wer die verpasst hat oder sich nicht mehr erinnern kann, der kann diese natürlich auch nachhören. Überall, wo ihr diese Episode hört, gibt es auch die ganze Predigt nochmal zum Nachhören. So, Marc, in deiner Predigt ging es um Gehorsam. Und dazu ist noch eine Frage offen. Ich lese direkt mal vor. Was sind andere Meinungen, was Jesus im Garten durchmacht, die ebenfalls logisch und nachvollziehbar bzw. kontroverser wären? Marc, vielleicht kannst du nochmal kurz umreisen, was da der Kontext von deiner Predigt dazu war.
Mark Bühner
00:00:55
Ich habe ja Predigt, die These gewagt aufzustellen, dass diese starken Emotionen von Jesus bis hin zu Er schwitzt, Blut und so, so überrascht, geschockt ist, was die Worte da tatsächlich sagen im Text. Von diesem Eindruck, der auf einmal auf ihm da lastet, dass das zu stark ist, als dass sich das psychosomatisch irgendwie erklären lassen würde. Er hat halt Angst vor der Kreuzigung oder vor dem Verlassensein, den Schmerzen und so weiter. Sondern dass das schon ein klarer Hinweis darauf ist, dass Gott ihn hier schmecken lässt, was er später durchmachen wird, nicht nur an physischen Schmerzen, sondern auch seelisch, geistlich, dieses Gott-Verlassen-Sein, das alttestamentliche Bild vom Kelch als die Strafe des Gericht Gottes über die Sünde der Menschheit, über den Ungerechten und so, dass er genau das jetzt hier erlebt und habe gefragt, hey, wieso, warum? Naja, weil das fair ist, auch, ich sage immer existenziell, weil mir kein besseres Wort einfällt, aber in der Sache das zu spüren, das zu durchleben, was kommt, damit ich überhaupt weiß, wofür oder wogegen entscheide ich mich denn. Und im Garten wird es ja immer beschrieben als so ein Kampf um Gehorsam, eben auch deswegen dieses Thema, sodass er am Schluss sich durchringt und sagt, ich will diese Erfahrung nicht, von dir Gott getrennt zu sein, diesen Schmerz zu erleben. Aber wenn es keinen anderen Weg gibt, um die Menschheit zu retten, dann, Herr, dein Wille soll geschehen. Nicht wie ich will, sondern wie du willst. Das war so meine These, wie das sich erklären lässt, was da irgendwie an echt krasser Dramatik im Text beschrieben wird.
Nathanael Lempert
00:02:27
Okay, soweit Und zu der Frage, wie verstehst du sie oder was willst du dazu sagen?
Mark Bühner
00:02:33
Also genau diese Problematik, dass es so extreme Emotionen im Text sind, hat man natürlich in der Kirchengeschichte, das ist den Leuten aufgefallen. Also die lesen das und denken, hä, wie will ich denn damit umgehen? Und jetzt fragt ja der Fragesteller, was gibt es für alternative Deutungsversuche? Das ist vor allem dieser eine, zu sagen, nee, es geht erstmal wirklich um körperliche Schmerzen. Das ist ja schrecklich. Die Kreuzigung bei den Römern, wirklich eine schlimme Foltermethode. Die waren professionalisiert dafür, den Menschen die schlimmsten Schmerzen zuzufügen und das möglichst lange, bis man sie noch am Leben hält, Blutschluss vorher zu verursachen und so. Ganz nebenbei, deswegen ist es zum Beispiel auch seltsam, dass der Pilatus den Jesus vorher auspeitschen. Also damals wurdest du entweder zum Tode verurteilt oder ausgepeitscht. Deswegen deuten viele diese Auspeitschung als letzten verzweifelten Versuch des Pilatus, zu sagen, Also jetzt ist doch hoffentlich der Wahn der Leute gestillt. Ihr seht ja, wie schrecklich der jetzt zugerichtet ist. Jetzt lassen wir ihn doch frei oder zumindest gegen Barabbas. Aber das nur so am Rande. Also Jesus bekommt wirklich auch mehr als manche andere, die damals gefoltert wurden. Okay, also das ist eine Deutung. Jesus fürchtet die körperlichen Schmerzen so sehr. Und jetzt muss man ehrlich mal zugutehalten, rein sprachlich ist das erstmal denkbar. Also lass diesen Kelch an mir vorübergehen, kann man sagen, heißt so viel wie erspar mir diese körperlichen Die Sprache, die dort im Garten angewendet wird, passt ja auch zu jemandem, der offensichtlich Todesangst hat. Also schon richtig. Und die Bibel sagt sehr deutlich, Jesus ist nicht nur der heilige Gottessohn, der irgendwie keinen Schmerz empfinden könnte, sondern er ist gekommen als ganzer Gott, aber eben auch als ganzer Mensch. Und deswegen würde ich erstmal sagen, es ist jetzt nicht abwegig zu behaupten, ja, Jesus hat panische Angst auch vor den Grausamkeiten, die ihm da bevorstehen, vor der Hinrichtung eben.
Nathanael Lempert
00:04:18
Ja, absolut naheliegend menschlich gedacht.
Mark Bühner
00:04:20
Genau, so kann man denken, ich hätte auch Panik. Ich glaube nur, dass dann ganz viele Fragezeichen im Text zurückbleiben, wenn man den mal wirklich ernst nimmt und durch die Brille der Leute von damals liest. Weil gegen diese Deutung, dass es nur um körperliche Schmerzen geht, spricht schon diese Heftigkeit der Emotionen. Ich glaube, es gibt keine einzige Stelle in der ganzen Bibel, zumindest wäre mir keine andere bewusst, in der irgendein Mensch panischer reagiert, als Jesus das hier im Garten macht. Also das ist schon, die sagen nicht einfach nur, ja, er hat ganz schreckliche Angst oder so. Es gibt ja verschiedene Beschreibungen in der Bibel, sondern richtig geschockt. Er kommt mit dem Leben nicht mehr klar. Er denkt, er muss schon allein an diesem Gefühl sterben, Panik bis zum Tod hinein. Zumindest im Lukas-Evangelium dieser Hinweis, Jesus schwitzt Blut. Und sprich, der hat so viel Anspannung, so viel Druck, dass ihm die Äderchen platzen, damit das irgendwo realistisch passieren kann. Das sind schon Sachen, die musst du erst mal erklären können.
Nathanael Lempert
00:05:23
Vor allem für Jesus, der ja sonst gefühlt alles ohne Kontrolle hat oder immer schon ein bisschen mehr, weiß das alle anderen. Also wenn er dann so überfordert ist, ist er schon dann auch was
Mark Bühner
00:05:36
Es wird in der Bibel schon auch als jemand beschrieben, der menschliche Emotionen sehr stark hat. Der ist jetzt nicht emotionsfrei, es gibt verschiedene Stellen, wo er weint und seinen emotionenfreien Lauf lässt oder wo zornig wird und so. Aber er ist eben auch mehr, da hast du schon recht. Und im Vergleich zu den frühchristlichen Märtyrern, das hatte ich in der Predigt auch mal kurz angebracht, und die Berichte davon waren ja schon bekannt den Leuten, als die Evangelien geschrieben wurden. Also man muss sich das klar machen, die Evangelien sind zum Großteil nach den Briefen erst geschrieben worden von Paulus. Da war schon ein Großteil an Verfolgung und sowas rum. Die wurden im Grunde erst dann aufgeschrieben, als die ersten Apostel angefangen haben, selber zu sterben, und man Angst hatte, oh nein, was ist, wenn Petrus weg ist, was ist, wenn. Und dann schreibt zum Beispiel Markus halt nochmal die Predigt von Petrus auf, damit man das sauber dokumentiert hat. Das heißt, die wussten schon, es sind schon ganz viele andere Christen für ihren Glauben grausam hingerichtet worden. Und wenn man sich da die Berichte anschaut, jetzt nicht weniger brutal als Jesus. Also ich habe gesagt, okay, Auspeischung, Unkreuzigung ist schon hart. Also wirklich brutalste, krasse Sachen. dann teilen dir die Haare aus, wenn du dir das ein bisschen genauer anschaust. Und die gehen das zum Teil mit sehr großer Gelassenheit an und gehen singend in den Tod, also mit sehr viel Fassung, mit Gebet für die anderen, mit sehr viel inneren Frieden und so. Also wie lässt sich das erklären? Das war ebenso auch meine Frage, dass Jesus alles sprengt, was man an Emotionen überhaupt kennt, auch für Menschen. Und das im Gegensatz zu den anderen, die ja auch körperlich leiden. Und die auch verraten werden. Also auch, dass Judas ihn verrät, kann man sagen, das ist ja nochmal psychischer Druck oder so. Ja, das kennen die anderen auch. Also das war eine harte Stasi und du wurdest verraten von deinen Nachbarn, die dich dann in die Arena oder sonst wohin verdammt Das nächste ist ja dieser Begriff Kelch, den Jesus ja in allen drei Evangelien sehr deutlich benutzt. Und Kelch ist eben in der Bibel an zig Stellen, hat mehr Bedeutung als nur Leid, Schmerzen, Krankheiten oder so, sondern sehr deutlich das Gericht Gottes am Gottlosen. Also das muss man irgendwo ernst nehmen, dass Jesus darum ringt, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen. Er sagt nicht, erspar mir die Nägel, erspar mir das Blut, die Auspeitschung, sondern den Kelch. Was meint er damit? Wenn es auch ein ominöser Begriff irgendwie bleibt. Ein weiteres könnte man nennen, Jesus redet hier von seiner Stunde. Das kommt nicht in jedem Evangelium gleich raus. Bei Johannes ist es zum Beispiel, dass er immer wieder von dieser eine Stunde spricht und dann geht es immer weiter. Aber was es bedeutet, aber es ist erst mal auffällig, dass er nicht sagt, Schmerzen. Denn die Zeit der Schmerzen, die Zeit des Leidens, ist die Zeit des Todes oder so nicht gekommen, sondern er redet immer von dieser einen Stunde mit dem Höhepunkt dann am Kreuz. Wo ist diese Stunde gekommen? Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Also es ist sehr deutlich in den Evangelien, dass spätestens da Jesus sehr viel mehr durchmacht als körperliche Schmerzen. Naja, dann musst du schon auch da davor irgendwo, zum Teil nicht einfach nur Angst vor den körperlichen Sachen. Deswegen würde ich sagen, es ist zu schnell gedacht, so kann man das nicht deuten, wenn man den Text als Ganzes liest, dass Jesus einfach nur eine Panikattacke hat vor den Schmerzen, die ihm bevorstehen. Ich kenne noch einen weiteren Deutungsversuch aus der Kirchengeschichte. Das ist so eine Art Mischung zwischen körperlichen Schmerzen und dem Leiden der Gottesferne. Und zwar behaupten die, naja, es könnte doch sein, dass diese Gottesferne, dieses eigentliche Leiden schon hier im Garten anfängt. Also Jesus beginnt im Garten Gezimmern hier zu leiden und es geht halt bis zur Kreuzigung durch. Und deswegen ist er jetzt schon so fertig am Ende. Wie gesagt, ich bin ernst, dass es so dramatisch hier im Garten ist, dass er in irgendeiner Form diese Leiden da schon hat. Mir leuchtet es ehrlich gesagt auch nicht so ganz ein oder ich finde es nicht so überzeugend, weil zwischen Garten, Gethsemane und Kreuz ja auch noch viel passiert. Du kennst auch diese Stellen, wo Jesus verschiedenen Leuten vor Gericht steht und im Hohen Rat und Herodes und Pilatus und so. Da ist Jesus schon ziemlich klar im Kopf. Ich würde sagen, mit diesem Vater, nicht wie ich will, sondern dein Wille soll geschehen. Ab da wird Jesus mit zielinnerem Frieden beschrieben, bis dann am Kreuz, mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, wiederkommt. Oder? Also der redet ja wirklich sehr, sehr durch. Der ist einfach klar im Kopf.
Nathanael Lempert
00:10:13
Was wir da haben, ist eben nur diese eine Stelle, wo so extrem wird.
Mark Bühner
00:10:17
Also klar, man kann sagen, die biblischen Berichte sind Quatsch. Das kann man immer sagen, um das irgendwie hinzudeuten. Aber wenn man das ernst nimmt, was da steht, muss man wahrnehmen, im Garten geht Zehmane, ist ein mega Breakdown, also der ist richtig fertig und dazwischen nicht. Am Kreuz ist auch noch relativ klar und dann kommt das Finale, wo er, mein Gott, hast du mich verlassen, ruft. Außerdem betet er ja auch, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen. Das spricht für mich schon dafür, dass der eigentlich noch bevorsteht und er nicht jetzt schon ihn hat, versteht ihr? Also, ich, ja. warum ruft Jesus erst Kreuz, mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Also ich finde, man muss einfach irgendwie zusammenbringen können, diese verschiedenen Berichte, die wir da haben. Es ist klar, im Garten ist es mega heftig, was er hat. Und es führt dahin, dass er dieses Gebet betet. Ich will diesen Kelch nicht austrinken müssen, aber irgendwann war es von diesem Kelch. Danach ist wieder alles okay und dann trinkt er ihn final am Kreuz aus. Und erst dort schreit er, warum hast du mich final verlassen? Es gibt noch ein winziges Ding, aber das ist vielleicht auch überbetont, ich habe überaus keinen Text rein, und zwar im Garten Gethsemane sagt Jesus Abba, Vater, zu Gott. Das heißt, er hat schon noch irgendwie diese Beziehung. Er ist noch nicht völlig getrennt von Gott. Verstehst du? Ein Kreuz hat er nur noch, mein Gott, mein Gott. Getrennt. Also wie gesagt, vielleicht ist es jetzt auch überausgelegt im Text, ich weiß es nicht, aber ist mir irgendwann mal aufgefallen, fand ich irgendwie einen reizvollen Hinweis.
Nathanael Lempert
00:11:50
Interessantes Detail, ja.
Mark Bühner
00:11:52
Also das sind die zwei Deutungen, die ich kenne, wie man das noch sehen kann, wenn man den Text selber für glaubwürdig hält.
Nathanael Lempert
00:12:00
Danke, Marc, für deine Gedanken, für deine Ausführungen und dafür, dass wir noch ein bisschen was lernen konnten bestimmt. Da wir sonst keine Fragen zu erledigen haben, war es das erste Mal für diese Episode. Bei weiteren Fragen oder überhaupt herzlich einlassen, Gottesdienst, im F4, in Schweigern, kommt gern vorbei. Ohnehin oder bis zur nächsten Podcast-Folge. Tschüss und macht's gut. Ciao, ciao.
Mark Bühner
00:12:25
Vielen Dank fürs Zuhören. Bei Fragen gerne melden. Ciao.

2026 - F4 Schwaigern

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